陆学艺，1933年8月出生，江苏无锡人。1965年研究生毕业于中国科学院哲学所并留所工作。1978年以后，长期从事三农问题和社会学理论研究。1985年任中国社会科学院农村发展研究所副所长，1987年调任中国社会科学院社会学研究所副所长。1988—1998年任所长、研究员、博士生导师。1998—2005年任中国社会科学院学术委员会委员。2006年当选中国社会科学院荣誉学部委员。1990年当选为中国社会学会副会长，1996年、2000年当选为中国社会学会会长。1993年、1998年先后当选为第八、九届全国人大代表。2000年起兼任北京工业大学人文社会科学学院院长、教授、博士生导师。
中国社会已由农业社会转变为工业社会
记者：改革开放30年来，中国社会发生了哪些变化？
陆学艺：社会的变迁实际是社会结构的变迁。社会结构主要包括人口结构、家庭结构、就业结构、城乡结构、区域结构、组织结构、阶层结构、消费结构、收入分配结构、文化结构等等方面。如果把这几个重要的社会结构讲清楚了，变化就清楚了。这里我主要从三个方面来讲。
一是就业结构，有的地方叫职业结构。1978年，从事一产的劳动力占70.5%，从事二产的占17.3%，从事三产的占12.2%。从事一产的劳动力所占的比重呈逐年下降趋势。1997年，一产从业比重下降到49.9%，二三产业就业比重超过50%，这标志着我国在就业结构方面已经实现了工业化。2007年我国一产从业比重为40.8%；二产从业比重为26.8%；三产从业比重为32.4%。在这一过程中，数以亿计的农业劳动力转变为制造业、建筑业、商业等二三产业的职工，这在中国历史上是从来没有过的。
二是城乡结构。一个国家要现代化，不仅要工业化，还要搞城市化，二者是同步的。所有的工业化现代化国家，农业人口占总人口的比重都要减少到50%甚至40%、30%以下，这是普遍规律。1978年我国城市化率仅为17.92%，到2006年，城市化率达到了43.9%。近半数中国人成为城市居民。这和以前绝大多数人口聚集在农村有了巨大的不同。实际上，由于统计方面的原因，城市人口还被少算了。比如，深圳统计表上2006年常住人口是827万，有关方面说实际管理的人口有1200多万。城市人口的迅速增加，标志着中国的工业化、现代化进入了一个新的阶段。
三是社会阶层结构。社会阶层结构是社会结构的集中表现，也是社会结构中最重要最核心的结构。社会阶层结构的演变和优化表明，目前中国的社会结构正在向现代化社会转变。改革开放前，我国是两个阶级（工人阶级、农民阶级）和一个阶层（知识分子）的社会结构。改革开放以来，随着经济的大发展、经济格局的多元化，中国的社会阶层结构发生了很大的变化，农民阶级分化了，工人阶级也变化了，并产生了诸如私营企业主、个体工商户、经理人员等一批新的社会阶层。经理人员阶层和私营企业主阶层是社会主义市场经济的组织者和管理者，现在已超过2000万人。据有关部门的统计，仅私营企业主自1995年以来每年增加约81万人。上海市现在每30个有上海户籍的成年人中就有一个是私营企业主，在浙江温州等地，这个比例还要高。这是一支发展社会主义市场经济的重要力量。商业服务人员和产业工人阶层1978年分别为4890万人和6945万人，共计11835万人，占总就业人员的29.5%。2006年，商业服务人员为24614万人，产业工人为19225万人，共计43839万人，占总就业人员的57.4%。从发展趋势看，未来，商业服务业人员和产业工人阶层的规模还会有大的扩展。商业服务人员阶层和产业工人阶层都是直接创造国家财富的阶层，是工业化国家的社会基础。这两个社会阶层的扩大发展，以及他们积极性的充分发挥，是决定国家前途和命运的决定性力量。这个大变化还在继续之中。中国现在已经形成了工业化国家的社会阶层结构，现代社会应有的阶层，中国都有了。中国社会各阶层的位序已经确立，今后这个位序不会有大的变化，但各阶层内的人员是可以流动的。现代社会的流动机制正在形成，我国正在由“先赋型”（社会身份是先天赋予的社会）演变为“后致型”（社会身份经过后天努力可以改变的）社会。
综合以上三个方面，我们可以说，我们的社会已经从农业社会转变为工业社会，虽然还不完善，但基本实现了。这方面取得的伟大成就，是怎么估量都不为过的。当然还要继续转，包括经济结构、社会结构，都还要转。
社会结构落后于经济结构是主要问题
记者：您刚才说中国的社会结构还不完善，主要体现在哪些方面？
陆学艺：现在的主要问题是，我国的社会结构和经济结构还不相适应，社会结构明显落后于经济结构。经济结构已经到了工业化的中期阶段，但社会结构还处于工业化的初级阶段。现在产生这么多社会问题和经济问题的主要原因就在于此。要解决这些社会问题、社会矛盾，治本之策是加快社会发展，调整社会结构，使社会结构和经济结构相适应、相协调。从国际上正反两方面的经验看，一个现代化国家的形成，社会结构比经济结构更重要。有的国家经济上人均GDP七八千美元，达到现代化水平，但社会结构没有现代化。一次经济危机、一次战争把经济搞垮了，整个国家就倒回去了。如果这个国家社会结构也现代化了，纵然遇上经济危机或者战争，经济垮了，但社会结构垮不掉。这样经济恢复会很快，还是现代化国家。所以说，建构现代化的社会结构更重要。现代化的社会结构，是现代化社会的最牢固的基础。
目前，我国的就业结构、城乡结构、社会阶层结构都存在一定的问题。
就业结构方面，农业劳动力向二三产业转移还存在着一些体制性障碍，社会流动还不顺畅。主要存在三个方面的问题：一是就业结构和经济结构不适应、不协调。2007年，我国GDP中第一产业占11.3%，而在就业结构中，第一产业占40.8%。11.3%的GDP同40.8%的农业劳动力有28.5个百分点的结构差，40.8%的人只创造11.3%的财富，农业劳动生产率太低，而且这11.3%的财富要由55.1%的农村常住人口去分享，农民岂能不穷，岂能不苦？这就是结构问题。之所以搞成这样的结构，就是因为户口制度、就业制度、社会保障制度还没有得到改革和调整，农民被拴在土地上，出不来。所以要解决“三农”问题，关键的问题是要继续深化改革原来计划经济遗留下来的体制，调整结构、减少农民，农民才能富裕起来。二是在城镇二三产业就业总量中，有1亿多是农民工。农民工在工业化建设中做出了巨大贡献，但由于我们在体制上还存在不少不合理的问题，所以在同一个企业、同一个单位里，有城市户籍的职工和农民工之间，还存在着“同工不同酬、同工不同时、同工不同权”的状况，这是产生诸多经济社会矛盾的又一个重要原因。三是总体就业形势严峻。因为农业就业人口已经过剩，未来都将在二三产业就业，加上城市已经下岗的人员还要安排，就业压力很大。而从90年代以来，随着高新技术的发展，越来越多的先进技术和设备的应用，就业弹性系数不断下降，如80年代，GDP每增加一个百分点，可以增加146万个就业岗位，平均就业弹性系数为0.3；进入90年代后，GDP每增加一个百分点，只能增加72万个就业岗位，就业弹性系数下降为0.11。
从城乡结构来说，在农业国家向工业化国家转型过程中，一般市场化国家的城市化与工业化是同步的，有些国家的城市化还超前于工业化。中国由于实行了计划经济体制等原因，城市化发展受到体制性的阻滞，城乡关系也不合理、不协调。一是城市化严重滞后于工业化。中国的经济发展水平已经是工业化中期阶段，2007年的GDP中，非农产业已占88.7%，而城市化率只有44.9%，低于全世界城市化的平均水平，还是城市化的初期阶段。城市化滞后于工业化，经济结构和社会结构不能协调发展，以现代服务业为主的第三产业发展不起来，阻碍了整个现代化进程，使许多人不能充分就业，也影响人民消费水平和购买力的提高，使扩大内需的目标难以实现，实际上已在阻碍经济持续、快速、稳定、健康地增长。二是在城市内部，也存在城乡二元结构的矛盾。地方政府对本市的城镇人口实行一种政策，对农民工、非本地户籍的人实行另一种政策。长期实行“一城两策”，实际是把城乡二元经济社会结构的矛盾扩展到城市里来了。所以，城市里的社会矛盾、社会问题空前增加，使居民不安。三是城乡关系不合理。重要的表现是城乡差距扩大的趋势仍在继续。1978年，农民人均纯收入和城市居民可支配收入的差距为1∶2.57，1985年缩小为1∶1.8。1986年以后开始反弹，1995年扩大为1∶2.72，2000年为1∶2.79，2001年为1∶2.91，2002年十六大明确提出要缩小城乡差距，采取了很多措施和政策，但2003年为1∶3.23，2006年为1∶3.28，2007年为1∶3.33。
再看社会阶层结构。现代化国家的社会阶层结构形态，无一例外的都是“中间大两头小”的橄榄形结构。一个国家形成了这样一种橄榄形的社会阶层结构，这个国家也就实现了现代化。中国现阶段的社会阶层结构，离合理、开放的现代社会阶层结构还有一定距离。就结构形态而言，还只是一个中低层过大、中上层还没有壮大、最上层和低层都比较小的洋葱头型的阶层结构形态。当前中国社会阶层结构不合理，可以概括为两句话，就是：该小的阶层还没有小下去，该大的阶层还没有大起来。该大的没有大起来，是指社会中间阶层还没有大起来。据测算，中国社会的中间阶层1999年占15%左右，近几年发展得比较好，平均每年增加约一个百分点，2007年大致在23%左右。而现代化国家一般在50%以上，有的占60%—70%。该小的没有小下去，因为户口、就业、城乡体制的限制，农业劳动者阶层还没有小下去，2007年仍占40.8%。
总体来看，我国社会结构落后于经济结构，主要是改革不到位造成的。在今后的实践中，要继续深化改革，创新和制定恰当的经济社会政策，推进户籍、就业、人事、社会保障等方面体制的改革，调整城乡、区域和就业结构，使该小的农业劳动者阶层逐渐缩小，使该大的社会中间阶层的规模逐渐扩大，引导培育形成一个合理、开放的现代社会阶层结构。
记者：您刚才提到中间阶层，目前这一概念似乎争议比较大，能否界定一下？
陆学艺：说到中间阶层这个概念，国外一般叫中产阶级，但这个概念我们的主流媒体一般还不用。经济学家推出了一种说法叫中等收入者。什么叫中等收入者？按照现在的统计原理来说，人均1000美元时有中等收入者，3000美元时也有中等收入者，3万美元也还是有中等收入者，除去最高的20%和最低的20%，中间的就是中等收入者，永远有中等收入者，所以这个概念用来分析研究问题不贴切。我觉得还是用中间阶层或中产阶层这个概念为好。这是以职业分类为基础，兼及收入、声望等因素的分析概念。
一般来说，中产阶层包括两部分人，一部分是指资产在千万元以下的那部分有产者。他们一般有几十万、上百万的资产。现在中国有1500多万老板，其中1400多万是中小企业主，这些中小企业主都算中产阶层。农村里的专业大户，也应该是中产阶层。在国外称这部分人为老中产。另一部分国外称之为新中产，主要是指知识分子这一块，专业技术人员，如医生、教授、律师、记者等。这两部分是中国和西方都包括的。另外，就是中下级的官员，基层干部。他们的生活、他们的观念、他们的地位，也是属于中产阶层的。局级以下的公务员可能都属于这一部分。这个队伍也是非常庞大的。
把这两部分人都算上，1978年，中产阶层不过10%左右，主要包括中小学教员、医生、干部等。到1999年作调查时测算是15%，以后基本按每年提高1个百分点的比例增加，现在我们看到，2007年中产阶层大致在23%左右。按说，以我们国家的经济水平，这个比例应该是偏小了，要我看，到2020年应该达到38%左右，那时候的社会就会比现在的社会进步得多，也安定得多，大概达到了日本80年代的水平。
构建和谐社会的两大任务
记者：您刚才说过，改革开放以来，我国社会阶层结构发生了很大变化，一些阶层的社会地位上升了，规模也扩大了，一些社会阶层的社会地位下降了，那么，社会阶层关系呈现出怎样的特征？
陆学艺：我们只用了30年的时间就达到现在的样子，经济发展的速度实在快，但是，社会环境、社会舆论、社会习惯、人与人之间的关系，等等，与经济的发展还不配套，还没有形成完整的、稳定的社会秩序。我觉得其中有一个大的问题是各个阶层还都不稳定，各有各的问题。举个例子来说，现在主要有两个大的阶层关系还没有处理好：老板和工人的关系。现在这个老板阶层是个新生的，他们都是1980年代以后产生的，而且父辈都不是老板，他们中的很多人，还不知道怎样当老板。很多情况下，老板不知道怎样对待工人、怎样对待同行、怎样对待政府，他们在积累经验，大家都在磨合。老板阶层正在学习怎样当老板。另一方面，工人也不知道怎样当工人，怎样对待老板，怎样和同事相处，怎样和政府打交道，因为他们也是新生的，很多是农民工。不少国外的朋友问我，怎么一年都不发工资工人还愿意干活，要是他们早就不干了。我这样解释：这些工人是农民转过来的，原来在集体经济里面农民年终才分红，另外，农业劳动的收成是季节性的，年终才算帐，所以农民没有每周拿工资或者每月拿工资的概念。正因为大家都在磨合，都还没有找到应该有的规范，所以才会发生农民工拿不到钱就跑到天桥上或者把老板绑起来的现象。新的阶层关系还处于不断磨合和建构当中，阶层关系呈现多样化、复杂化的特征。
因为中国正处在大发展之中，形势比较好，总体来说，当前中国阶层关系是基本协调的，但是还存在不少影响阶层关系协调的矛盾与问题。当前中国阶层关系存在的问题主要表现为劳资、干群、新中间阶层与其他阶层之间关系还不协调。劳资矛盾前面讲过，其根源是劳资之间利益分配失衡，资强劳弱。其次，从干群关系角度看，存在着部分干部以权谋利、与民争利的现象，加之管理方法、管理手段的落后，以及作风粗暴和腐败现象的滋生蔓延，导致干群矛盾。某些地方干群关系还相当紧张。例如，在有些县市，书记、县市长异地为官，是经常轮换的，但副书记、常务副县长以下是“永久牌”的，几十年在这个县市，因为各种原因，有的逐渐形成了集团势力。亲戚朋友、裙带关系、门生故吏，结成利益集团。遇有与群众利益冲突，小民百姓必输无疑，而且求告无门。百姓意见无处宣泄，日积月累，一遇事端，哄然爆发。这是近几年恶性群体事件多点爆发的重要原因。再次，从社会中间阶层与其他阶层关系来看，同样存在着一定的利益冲突。一是社会中间阶层作为独立的利益主体，或者与政府分离而自行其道，或者与社会底层达成沟通和共识，抵制社会上层的不当作为和不作为。二是这些阶层的某些成员有可能通过自身特有的专业知识和技能等，依附或联合作为社会上层的干部、经理人员和私营企业主阶层，形成利益集团，共同垄断公共资源，欺诈社会底层，获取不当利益。三是社会中间阶层成员在从事社会公共服务的过程中，其个人私利也会膨胀，如学术造假、行业乱收费等，造成社会矛盾，损害人民群众的公共利益，引发社会不安。社会中间阶层与其他阶层的利益摩擦，根本原因在于权力制约机制缺失、利益分配不均、道德诚信下滑等结构性要素失调。总体而言，目前我国各社会阶层之间利益分配的失衡通过基尼系数的增大清晰地呈现出来。据有关方面统计，我国最近几年的基尼系数超过0.45，而且有继续增大的趋势。阶层间利益差距扩大的背后往往是权力关系的不协调，社会上层权力过强，下层权力过弱；上层缺乏必要的权力约束，下层缺乏必要的权力保障。不同阶层之间权力分配不均，话语权失衡。伴随着利益关系与权力关系的不协调，阶层间的观念冲突也在一定程度上出现：一方面是对低层群众的疾苦关怀不够，缺少应有的同情心，一方面是嫉富仇富的情绪比较普遍地存在。改革开放以前，中国阶层关系受到意识形态强有力的整合；改革开放以后，随着市场化进程中价值取向多元化的社会剧变，原有意识形态对阶层关系的实际整合功能逐步弱化，而与发展社会主义市场经济相适应的公平、正义、契约理性等价值观念的社会整合尚在建构中，因而影响到阶层关系的整合。这些都是构建和谐社会必须要解决的问题。
记者：要构建和谐社会，除了协调好阶层关系外，建立公正合理的社会流动机制也十分重要，您认为这一机制是否已经建立？
陆学艺：改革开放30年来，随着经济发展，工业化、城市化的推进，我国已经从一个基本封闭的社会转变为基本开放的社会，社会流动渠道多元化，社会流动频率加快，亿万群众通过努力奋斗，实现向上流动的愿望，涌现了诸如私营企业主、个体工商户、经理、自由职业者、农民工等一些新的社会阶层和社会群体，产业工人、科技人员、国家与社会管理者等社会阶层的队伍极大地扩大了，农业劳动者阶层的规模缩小了。整个国家正在形成合理、开放的现代化社会阶层结构，现代社会的流动机制正在中国形成。只要你自己努力，就有机会实现向上流动的理想。而且，中国正处在快速发展之中，整个社会的职业正在趋向高级化，整个社会在发展，在往上走。这样，群众就有希望，社会充满活力、充满希望。这一点，你如果有机会去国外旅游或访问，对那里的青年、中年、老年人作点访谈，或者对来访的外国人作点访谈，就会明显地感觉到。
但是，户籍、就业、人事这三个制度，以及社会保障和教育制度的不合理，使社会流动不畅，也在阻碍着现代化的社会阶层结构的形成。形成于计划经济时代的户籍制度，直接阻碍着各阶层之间的流动。另一方面，在现有的干部人事制度下，无论是农民还是城市工人，都很少有机会获得干部身份，向干部阶层流动。目前我国处于社会优势地位的阶层，其子女继承性明显增强，我们的调查数据表明，干部子女当干部的机会比常人高2.1倍。而社会较低阶层的子女进入较高阶层的门槛明显在提高，两者间的社会流动障碍在增强。
事实上，经过多年改革，户籍制度、社会保障制度、就业制度、人事制度等正在逐步走向公平公正，但与之相比，中国教育的公平性还存在很多问题。国民占有教育资源严重不平等所造成的公民在个人知识技能获得方面的不平等，正是社会合理流动的最大障碍之一。教育机会应该均衡分配，向着日趋大众化和平等化的方向发展，使教育成为缩小阶层差异和促进社会经济均等化的重要工具。值得注意的是，当前教育机会的分配正在向更有利于有优势家庭背景的人倾斜，教育成为促进社会经济分化的重要工具。这是很多人对教育现状不满的主要原因。一方面，教育经费不足，无法满足社会需要，贫困儿童受教育的权利得不到应有的保障；另一方面，在为数不多的教育投入中，城乡和区域之间的分配也不合理。2002年全社会的各项教育投资是5800多亿元，其中用在占总人口不到40%的城市人口上的投资占77%，而占总人口数60%以上的农村人口只获得23%的教育投资。高等教育所获得的公共资源远远多于基础教育，上亿的财政拨款往往投给几所办学条件已经相当不错的大学；而农村中小学校危险教室改造的经费，则要通过集资或希望工程的方式解决，落后地区尤其是农村地区教育经费连起码的教师工资都不能及时足额保证，教学设备、师资力量严重不足。这些都直接导致社会底层接受教育和培训的机会减少。这样一种不公平的教育资源配置制度，导致的直接结果就是使广大农民和贫困阶层陷入结构性、制度性的机会不公状态，在参与市场竞争方面缺少足够的能力，不能保证做到起点公平，因而也就缺少适当的向上流动机会。公共资源配置的不公正导致的机会不平等，是阻碍现代社会阶层结构发育成长的一种制度性缺陷。十六大以来，党和政府十分关注教育事业的发展，加大了对中西部教育事业的投入，公共教育资源向农村、向中西部地区倾斜，普及农村义务教育，将义务教育全面纳入公共财政保障范围，做了很多工作。情况正在好转，但是因为欠账太多，形成的差距太大，要达到理想的目标，还有很多工作要做。
以社会建设推动现代化建设又好快地进行
记者：以前，我们在谈社会主义现代化建设时，提的都是经济建设、政治建设、文化建设，并没有提社会建设，直到近几年才提社会建设，这是由于什么原因？对我国社会主义现代化建设将产生何种影响？
陆学艺：社会主义建设的总体布局由经济建设、政治建设、文化建设三位一体扩展为包括社会建设在内的四位一体，这个事实本身既反映了当今中国社会已经发生了深刻变化的客观实际，也反映了我们对于这种经济社会结构的深刻变化有了新的概括，有了突破性的新的认识。从世界各国发展经验看，在现代化进程中，从农业社会向工业社会转变，首先经历的是经济发展为主的阶段；在工业化中期向工业化后期转变中，关注的是经济社会协调发展；进入后工业社会时期，则是社会发展为主的阶段。最早把我国的建设分为政治、经济、文化三个方面，是毛泽东同志在1941年撰写的《新民主主义论》一书中提出来的。那时的中国，还是半封建半殖民地的农业社会，小农经济是汪洋大海，农民占90%以上。在这样的背景下，对未来作构想，勾勒出政治、经济、文化三大领域，是符合我国国情的。新中国成立以后，我们在谋划社会主义建设总体布局时，还常以经济建设、政治建设、文化建设为架构。1982年，制定第六个五年计划时，增加了社会发展的内容，此后的五年计划，都冠名为国民经济与社会发展计划。2004年的十六届四中全会，提出了构建社会主义和谐社会和社会建设两个新概念、新理论。前者是我国今后发展的战略目标，后者是实现社会主义和谐社会的路径和手段。社会主义和谐社会主要通过经济建设、社会建设、政治建设、文化建设等方面来实现。这反映了改革开放以来我国的经济社会已经发生了深刻的转变，国家总体上已经从农业社会转变为工业社会，已经从乡村社会转变为城市社会，这种转型对于经济社会建设提出了新的要求。生产力极大提高，经济结构深刻变化，要求社会结构变化与之相协调；经济高速发展，要求社会事业发展与之相配合；人民物质生活极大提高，要求社会安定有序。这两个新概念、新理论体现了我们党对社会主义现代化建设规律认识的深化。十六届六中全会专门就构建社会主义和谐社会若干重大问题做出决定，十七大则进一步指出要加快推进以改善民生为重点的社会建设。几年来，关于构建社会主义和谐社会、关于社会建设的理论正在逐步形成，成为中国特色社会主义理论体系中的一个重要组成部分，这是一项新的理论成就。
事实上，中国社会建设的实践一直在进行着。1949年建国后，我们在进行大规模的经济建设的同时，也展开了社会建设，只是过去没有用社会建设这个概念去指称它，而是把它分别归到经济建设、政治建设、文化建设的名下。1982年以后，我们又把社会领域的建设统称为社会发展。十六届四中全会正式提出社会建设这个新概念、新理论，适应了我国工业化、城市化、现代化发展新阶段的需要，把正在进行的社会结构的构建，社区和社会组织的建设，社会管理、社会秩序的治理，科、教、文、卫、体等社会事业的发展等方面，给出了一个明晰的概括，明确叫作社会建设，从而使上述诸方面工作的地位得到了提高，理论上有了依据，建设目标更加明确，未来前景也更加清楚。所以，社会建设这个新概念、新理论的提出，很快就得到了全国上下广大干部和群众的关注和认同。这对于进一步调动各方面的积极性，贯彻落实科学发展观，进行社会建设，促进社会和谐，使整个社会主义现代化建设又好又快地进行，必将产生巨大的推动作用。
记者：谢谢您接受我们的采访。