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性革命,刚刚开始

换届工作报告 时间:2023-06-25 13:30:34

李银河,1952年生,北京人。美国匹兹堡大学社会学博士、中国社会科学院社会学所研究员、博士生导师。主要著译作有:《中国人的性爱与婚姻》,《他们的世界——中国男同性恋群落透视》,《生育与中国村落文化》,《性社会学》,《中国婚姻家庭及其变迁》,《女性权力的崛起》,《中国女性的感情与性》,《同性恋亚文化》,《虐恋亚文化》,《性的问题》等。

一个女人,在不那么开放的环境中做性学研究,还屡屡发表争议很大的言论,需要多大的勇气?也许,被媒体过多的歪曲和断章取义吓怕了或是烦不胜烦了,对话中她显得有些谨慎,即便如此,我们仍能感觉到一个社会学学者敢做敢为的锐气和对学术良知的坚持。

争议与挑战中的研究之路

问:您当初为什么会选择充满争议的性作为自己的研究方向?

答:因为性研究当时在国内是一个空白,没有人做。另外它关系到人性,比如说人的快乐。人的快乐是很重要的事情,但人们一般总是关心政治、经济这类的东西。实际上,政治、经济应该是手段,而人的快乐才是目的。

还有一个原因,我觉得这几十年太禁欲了,禁欲反性的氛围特别浓重。中国人对待性,从观念和心态上都很扭曲,需要研究和改变。

问:您的研究引起了很大的争议,面临舆论的挑战,为什么还要发表出来呢?

答:其实我挺意外的。我1989年就开始出版性研究方面的书,当时就是这些观点,没有预料到会有今天这样的反对意见。真正引起争议的是在2006年南京的一个讲演,这是一次很正常的学术活动,做完一个小时的学术报告,有一个小时的答问。在答问的时候,有人问了一些比较敏感的问题,如多边恋、婚外恋、同性恋、双性恋等,我回答的都是已经发表过的言论,只不过记者在报道的时候故意歪曲了。当时整个气氛很友好,大家还是挺认同的。只有两个老人在边上说,还是保守一点好。结果,记者在报道的时候说,我的讲演惹众怒,这明显不符合事实。

少数记者为了吸引眼球,故意歪曲报道,以讹传讹,造成大家都反对的假象。我并不是明知道大家都反对我的观点我还要这样说,恰恰是绝大多数人都很赞成我的观点。

性革命刚刚开始

问:在对中国性革命的判断上,潘绥铭老师认为中国性革命已经成功,您觉得呢?

答:我觉得刚刚开始。中国性革命到底处于什么阶段,需要一套指标来衡量,这是可以争论的。在我的指标体系里,性革命没有完成。比如说同性恋是不是有团体,他们在议会里有没有席位,中国有没有公开身份的同性恋当市长?再比如说在卖淫,还有淫秽品上都应该有一定的指标。我们现在办淫秽网站就要判20年,这叫性革命完成了?

问:您对于《淫秽品法》的质疑在哪?

答:国外主要的争论,是从出版自由、言论自由的角度来看待的。因为淫秽品是人类想象的产物,它属于言论而不是行动。在一,个出版自由的国家,没有办法真正的把它禁掉。我们的《刑法》跟《宪法》在这一点上是有矛盾的。查处格调低下的东西,把它停掉,或者用行政处罚,都是应该的,但是把人抓起来判刑就有问题了。他毕竟是公民,有言论自由,从这个角度讲,我们的《淫秽品法》实际上是有问题的。再比如说色情网站,70%以上的网民上去是为了看性,全世界都如此。你非要把这判刑,好象不是太公平。那么多的色情网站,你就抓了其中一个,其他做同样事的人却逍遥法外,这也不公平。

问:很多人会觉得淫秽网站最大的危害是毒害青少年,您怎么看?

答:所有国外的淫秽网站都会有一个认定,不到18岁就不允许进。说了不让你进,你非要进,那就是你自己的问题了。淫秽品对社会是不是有害的?争议也非常大。当初美国政府就委托一个委员会调查,看看淫秽品泛滥会不会导致性犯罪率上升,最后调查的结果跟政府的初衷相反,淫秽品的泛滥和性犯罪没有任何关系,甚至有的地方有反相关关系。道理很简单,有宣泄渠道了,不用去骚扰别人了。

问:在性立法上您觉得还有哪些需要改进的?

答:我专门写过《中国当代性法律批判》。我们的性法律可以分成两大类:有直接受害者的和没有直接受害者的。有受害者的性法律问题小一些,基本上跟国际接轨了。但没有受害者的问题比较大。像《卖淫法》、《淫秽品法》还有《聚众淫乱法》,问题特别的大,需要重新检讨。比如说《卖淫法》,国际上主流的看法,是卖淫非罪化。很多妓女的案子为什么不好破呢?因为她们用假名,身份证也是假的。犯罪分子去抢她们,杀她们,破不了案,从社会治安角度看电是特别大的问题。《聚众淫乱法》问题也挺大,它惩罚所有的三人以上的性行为,而这三人以上的性行为,不在少数。比如说夫妻做爱有一个人旁观,按照《聚众淫乱法》的话,这已经犯法了。

在性与爱之间

问:中国人几千年来,在性观念上有哪些变化?

答:我一般把中国整个的性观念分三段:在古代的时候讲的是阴阳和合,延年益寿,把性作为一个正常的事情,是人体正常的需求。那个时候非常的自然。后来,宋明理学宣扬说饿死事小、失节事大,反性禁欲,到清朝发展成一个小高潮,到文化大革命、一直继承了这个传统。我们现在的性革命,从反性、禁欲到肯定性,觉得性还是一件自然的事情,我称之为“否定之否定”,或者叫“回归”。它不是完全回到古代,不是回到第一阶段,而是一种螺旋式上升的,它加入一些现代的因素,新的观念,譬如性权利,古代人是没有这种观念的。中国人对性,一直觉得它挺可耻的,性行为本身是可耻的事情。所以说西方是一个罪感社会,我们是耻感社会。性革命就是要改变这种耻感。

问:很多人认为爱情是专一的,有排他性,一个人能同时爱两个人吗?

答:应该可以。爱情专一,是社会建构的,从小社会就告诉你只能爱一个人。可是人家多边恋的群体就不排他。不排除有一些建立长期关系的时候,他可以对两个人都很好,这样的情况也有发生。两个都很喜欢,难于取舍,这种情况也有啊!

问:爱与性结合在一起最完美。怎么理解没有爱的“性”?

答:有些人绝对不能容忍没有爱的性,性和爱必须连在一起,尤其是女人。但是有些人就可以有性无爱,现实生活中,有大量这样的关系存在。解放前大多数的婚姻都是父母之命、媒妁之言,婚后才见第一面。我调查过的一位老先生今年90多了,他当初就是揭了盖头才看见妻子长什么样,有什么感情啊?他的爱和性绝对是分开的。

问:对中国人的性权利有哪些主张?

答:我有一个说法,实际上也是好多国际性学会议和同性恋的权利会议等等的主张,它有三个最主要的原则,一个是自愿的原则,是自愿的,不是强迫的。还有

一个是在隐私的场所。好多人都以为,性解放就上街去随便乱弄,虽然你快乐了,不见得别人就一定爱看。第三个就是成人之间,因为毕竟好多的青少年没有判断事物的能力。

问:您觉得未来中国人最好的性模式是什么样的?

答:我觉得应该是多元的。有的人喜欢一对一的就去结婚,有的人喜欢不断的换伴儿尽量别结婚。所以,一夫一妻制不一定适合所有的人。不喜欢一对一关系的人就不要去结婚,但你不要搞婚外恋,第三者伤害人,你可以去找单身的人。

性取向也可以是多元的。异性恋,同性恋,虐恋,都是平等共处的。合理的状态就是彼此包容。一个比较好的制度,应该是所有的人在里面都能够生活得快乐。

婚姻是忠诚的承诺

问:围绕第三者的争论有两件事情比较轰动,一件是史上最牛的第三者公然在博客上攻击现任丈夫的前妻,另外一件就是姜岩事件,因为不能接受丈夫婚外情自杀,您怎么看待婚外恋?

答:婚外恋绝对是违反婚姻道德的。一个人有一个婚姻承诺,应该对自己的另一半忠诚,偷偷摸摸地搞一个婚外恋,是绝对不允许的。“包二奶”就更严重了,有点像重婚罪。婚外恋绝对是使婚姻解体的一个最大的因素。

问:是什么原因导致这种婚外恋的产生呢?

答:行政处分的减少是一个外因,过去全都有行政处分的,取消之后没有压力了。另外就是社会流动和两地分居。还可能跟农村人到城市也有关系。比如说原来在一个村里,大家都是熟人,熟人的社会里互相监督非常厉害。城市基本上是一个陌生人社会,机会多了。

问:您对这些做出婚外性行为的人是一种什么态度?

答:我觉得他们是完全错误的,完全违反婚姻道德,绝对不应该。如果你已经不喜欢呆在这个婚姻里,想跟别人的话,你应该先离婚再去找。因为你结婚的时候就有忠诚的承诺。

当然,人的性权利并不会因为结了婚就没有了,还在你身上。但是当你缔结婚约的时候,你已经给了它一个限制,你自愿地受约束了。

问:个别的网站在讨论恢复通奸罪,现在台湾还有这个罪,您怎么看?

答:通奸罪,我们过去也是有的,叫“破坏家庭罪”。如果现在要恢复通奸罪,我觉得是人权方面的倒退。不能说因为结了婚就没有性权利了,和婚姻对象之外的人有性行为就必须被判罪。婚外性虽然是违反道德的,但是不能用法律来治。

从统计上讲,有40%的人要在这个事上犯错,你不能制定一个法律涉及40%的人。像通奸造成的损害,应当由离婚这样的东西来惩罚。有过错方要不分或少分财产。这个已经足够了。

问:恩格斯说:“没有爱情的婚姻是不道德的”,您认同这种判断标准吗?

答:我觉得他说的很有道理。关于婚姻和爱情,我有一次调查,说配偶非常爱我,我非常爱配偶,我们俩感情非常好,用“非常”的是50%左右。如果要严格按照这个标准,有一半的婚姻是不道德的。这个标准是太高了。爱情不见得在很多的婚姻里都有,有好多的婚姻都是凑合的,夫妻根本没有爱情。

现在有很多人不选择婚姻,像北欧国家,所有的对子里面有一半是不结婚的,就是同居。大概是觉得结婚以后有很多的麻烦,一旦离婚也特别麻烦。在法国有合约婚姻,就是离婚特别的简便,只要有一方想离婚就可以。

问:那我们现有的婚姻是不是要发生危机了?

答:我觉得婚姻制度可能还会保留下去。它已经延续了几千年,总有它的道理和功能。其中最主要的功能是养孩子,如果没有婚姻,就是私生子。还有财产继承问题,如果这两个人就是同居关系,想互相继承财产也没有法律来保护。婚姻有它一定的功能,使得这个制度还能延续下去,有50%的人还在进入婚姻,证明它还是有生命力的,不会完全消失。

换偶不一定导致离婚

问:我国的传统婚姻大多是靠责任和理性维持的,您的“换偶”学说可能动摇家庭基础,有一些人换偶之后就离婚了,您怎么看这个问题?

答:目前并没有从统计上显示,换偶能导致离婚。在我看来,换偶活动就像夫妻双方去参加一个聚会,或是看一场歌剧,性质是差不多的,怎么会导致离婚呢?

这种活动完全是自愿的,事先说好的,两个人都经受得了才去的。如果真要到导致离婚的程度,他们就不会去参加了。我觉得换偶人群恰恰是不离婚的,换偶的前提就是不想离婚,既想保留婚姻关系,又想尝试跟其他人。它跟婚外恋最大的区别是,它不是偷偷摸摸的,背着对方出去搞,而是夫妻两人商量好的。

参加换偶不是对所有的人都可以,在西方的性革命时期,也只有2%的夫妇尝试换偶,这些人属于凤毛麟角。他们一定是这种冲动特别厉害,夫妻关系特别可靠,而且关系不会受到影响的。

问:从网上看到一些报道说。参加换偶活动有一些条例和规则,在这个过程中,有没有感情在里面,或者说只追求性?

答:应当说这是一种感情和性分开的活动。要是每一次换偶都掺杂了感情在里面,不就乱套了吗?那才真的会导致离婚呢。它是一种把感情和性分开的尝试。

问:一些参加过换偶的人披露自己的心路历程,其中女性往往心理上会有很大的波动,想法也很多,您怎么看?

答:这个很自然,男的比女的更放得开。我们的社会从来都是双重标准的:对男的要求松,对女的要求严,这是男权社会最普遍的现象。

男人或者是有钱,或者是身体好,或者是有势力有很多的女人,不损害你的形象。如果一个女人有好多男人,就是一个坏女人,下贱的女人。这是社会一般的标准。所以女人参加这类活动的时候,心理压力当然要比男人大。

性教育不只是生理卫生

问:您怎么看我们现在的性教育?

答:我觉得性教育的问题挺大。据说周总理在1958年的时候就提出来应该在中学开展性教育,结果50年过去了,并没有真正搞好。现在最大的问题是生理卫生教育和性教育脱节。我们上中学的时候,都有生理卫生课,讲精子、卵子、子宫,讲解剖等,就是没有讲性行为本身,怎么能叫完整的性教育呢?这样的性教育结果是什么呢?

我访问过一对我们同一年级的上过生理卫生课的夫妻,他们到云南去插队,后来同居,有了性就怀孕了。但是那个女同学没把她上的生理卫生课和这个联系起来,不知道做这个事是要怀孕的,更不知道孩子怎么生出来的。她怀了孕以后就到处去看病,说是不是得肝炎了,为什么那么恶心,闹到最后,才知道是怀孕了。我访问过很多女的,她们有人以为接吻就会怀孕,有人以为男的盖过这个被子,自己盖了就会怀孕。

性教育一定要讲性,要讲性行为本身,不讲的话,就是没有做完和做好。我看到东北引进的一套北欧的性教育课程,它的效果号称100%地避免少女怀孕,这是一个成功性教育的标准。

问:你觉得在性教育方面,谁应该负主要的责任?

答:学校应该负这个责任。因为小孩最相信老师,老师应该教给他一个科学的知识。你必须要正规的通过学校方面来,孩子们觉得这个是权威,从老师嘴里说出来的话跟家长还不一样,他就认为是真理。所以你一定要通过正规的课程来做性教育。

当然有时候家长在这方面也有一定的问题。有时候学校愿意做,家长不让。他们觉得让孩子越晚知道越好,别让他早知道。很多家长的态度,还是反性禁欲时代的残留思想,认为对小孩性教育早很糟糕。家长越是这样,孩子的性心理和观念可能越会扭曲和变态。好奇去尝试,又没知识、也不会避孕,很容易造成婚前的怀孕。

家长应该用正确的态度,科学地对孩子进行性教育,孩子不会因为性教育而变坏。小孩子只是把它当作一个知识接受下来,并不会说讲了我就要去做。他没成熟到那个程度,他也不会有这样的想法。家长和学校别用大人的想法来吓唬孩子。

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